себе, для памяти
Aug. 8th, 2007 02:09 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
romikchefВо-первых, основной признак религии - это вера в существование некоторой сверхестественной сущности. Атеизм не предполагает такой веры, поэтому атеизм - не религия.
Во-вторых, не всякая вера - религия. Когда банк даёт кредит, он верит, что его вернут. Но вера не религиозна.
В-третьих, хотя некоторые атеисты и верят, что бога нет, другие атеисты просто не включают его в своё мировоззрение. Если я не ем колбасу, это не значит, что я ем отсутствие колбасы. Если я не верю в бога, это не значит, что я верю в отсутствие бога.
©termar
А то достали уже со своими "вы, атеисты, верите в отсутствие бога"
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-08-08 10:43 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-08 10:47 am (UTC)... False sea-gulls eat tea-spoons ...
no subject
Date: 2007-08-08 11:21 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-08 11:26 am (UTC)Что именно непонятно?
Это ответ на распространенную реплику малограмотных религиозных фанатиков, которую я в последнее время стал часто встречать. что атеисты, мол, ничем не отличаются от предстаителей любых других религий: точно так же верят, но просто не в бога, а в его отсутствие.
no subject
Date: 2007-08-08 11:26 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-08 11:33 am (UTC)но лично мне кажется, что истинно верующие и истинно атеисты как раз очень близки между собой по убеждениям. раздражают же именно фанатики, которые, если копнуть чуть глубже, често вообще не имеют убеждений, не говоря уже про знания (ИМХО)
no subject
Date: 2007-08-08 11:34 am (UTC)А от меня малограмотного религиозного нефантика - Бог или есть или нет. Как в анекдоте про блондинку - 50% на 50%.
no subject
Date: 2007-08-08 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-08 11:47 am (UTC)автор ест что-то другое. но конкретно к колбасе он не имеет никакого отношения.
ключевое слово здесь колбаса, а не ест.
и твое непонимание основывается на том факте, что все люди что-нибудь, да едят. а речь не о еде, а о колбасе.
окей, вот тебе другая метафора - он не рисует. ни пастелью, ни карандашами, ни маслом. он вообще не рисует.
он не знает, что это вообще такое - рисовать. Это означает, что он художник, но только "не рисует"?
no subject
Date: 2007-08-08 12:03 pm (UTC)Речь идет, о людях, которые говорят не о своей вере, а о чужой. которые берутся судить о том, во что верит или не верит другой человек.
Если ты собираешься это делать - тогда принятие на себя употребленного мной термина оправдано.
А если не собираешься, то при чем тут малограмотные фанатики - непонятно.
Не надо только своим отношением из меня дурака строить. И полагать, будто этим термином я определяю всех людей, имеющих отношение к религии.
no subject
Date: 2007-08-08 12:11 pm (UTC)Это значит, что он не художник, а садовник, дальнобойщик или помощник депутата горсовета...
no subject
Date: 2007-08-08 12:17 pm (UTC)Я не говорю о чужой вере, это меня не касается. Но я так думаю, как эти самые малограмотные... Наверное, это примитивно - но для меня, действительно, Он или есть или нет. И соответствено другой человек либо верит что Он есть, либо верит, что Его нет. Слово верит можно заменить любым другим - знает, чувствует, понимает, принимает во внимание, игнорирует... et cetera.
no subject
Date: 2007-08-08 12:19 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-08 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-08 12:28 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-08 12:46 pm (UTC)1. отделить глагол "верить" от религии. А то многие забывают, о чем шла речь, и на голубом глазу говорят ну вот ты веришь в то что солнце встает на востоке - значит ты тоже верующий.
2. следовательно, мы говорим о религии. Говоря о чем бы то ни было, надо сначала определиться с терминологией.
Меня устраивает определение из википедии:
Религия (от лат. religare — быть соединённым с чем-то, religare — воссоединять, в смысле восстановления разорванной связи…) — система миропредставления, основанная на том, что человек ощущает некую связь со всебытием, высшим всесосуществованием, имеющим системность и организованность. Основы религиозных представлений как правило записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии, продиктованных непосредственно Богом. Религия опирается на веру, а не на данные, проверяемые научным экспериментом.
Так вот. Я не ощущаю свою связь с всебытием.
И с Евклидовой геометрией - тоже не ощущаю.
И я опираюсь на научный эксперимент.
следовательно - ни к какой религии, ни основанной на вебе в бога, ни на неверии в бога, я отношения не имею.
no subject
Date: 2007-08-08 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-08 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-08 01:09 pm (UTC)И лично меня это беспокоит, поскольку моральные основы зристианской религии меня, в принципе, устраивают.
Религии надо меняться. Уходить от антропоморфного бога, созданного по образу и подобию человеческому. А куда - непонятно.
И дадут ли уйти фанатики - тоже вопрос.
no subject
Date: 2007-08-08 01:13 pm (UTC)Как мне видится, именно развитие науки способствовало появлению атеистов. Разнообразные религии были всегда, а вот с атеистами сложнее. Ну так устроен человек, что ему интересно становится почему это дождь идет. Или ночь наступает... До появления научных объяснений всё просто - потому что так угодно Богу. А потом... Выясняется что земля круглая и вращается покруг солнца. Поэтому есть день и ночь. Что молнии это вообще разряд электричества и прочая и прочая... Тут у бедного человека случается крах ценностей, кризис веры и, соответственно, появляются атеисты :-)
Ну вот как-то так...
Причем, я не спорю с Ромкой. Я скорее с ним соглашаюсь... :-)
no subject
Date: 2007-08-08 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-08 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-09 02:10 pm (UTC)1. Существование или несуществование Бога недоказуемо (надеюсь, насчет этого у нас с тобой не будет разногласий?:)).
2. Вера от знания отличается отсутствием доказательств и подтверждаемого\воспроизводимого эмпирического опыта (сам сформулировал - но, надеюсь, ты не будешь придираться к внешней форме).
2. Если ты веришь (принимаешь на веру без доказательств), что Бог есть - ты верующий (конфессия, течение, секта - вопрос другой).
3. Если ты веришь (считаешь, думаешь - НО, опять-таки, бездоказательно), что Бога нет - ты атеист.
4. Таким образом атеизм = та же вера что Бога нет.
Проблема в отсутствии доказанного ответа на первичный вопрос философии :)
Не хотел спорить ради спора - просто показалась интересной тема.
no subject
Date: 2007-08-09 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-09 03:56 pm (UTC)А вот она у меня руками двигает, текст пишет, проявляется вовне, в окружающей материи. А что вовне может проявляться, то как минимум существует, как максимум - материально.
Себе в разумности человек отказывать не хочет, а природе - запросто. Не видит он доказательств, объявляет сии категории бездоказательными и успокаивается.
Насчет "разумности" эволюции можно почитать в гуглях на предмет "атропного принципа" и "принципа нередуцируемой сложности".
no subject
Date: 2007-08-09 05:24 pm (UTC)Более того - сам далеко не атеист
Только доказательство материальности мысли не то же самое, что доказательство существования Бога. Равно как и доказательство, к примеру, существования потустороннего или загробного мира.
Все это можно объяснять либо через самоорганизующуюся материю (и ничего больше - всего лишь на других уровнях реальности), либо через наличие Бога.
Но подверждающих фактов ни та ни другая сторона не имеет - и, следовательно, атеизм можно считать верой - я писал только об этом.
no subject
Date: 2007-08-09 05:31 pm (UTC)это та же самая вера, когда ты даешь мне взаймы и веришь, что я отдам?
no subject
Date: 2007-08-09 08:22 pm (UTC)на всякий случай отмечусь: я не верю в церковь. воинственно не верю, ну то есть доказать мне смысл церкви в том виде, в каком она существует в ее православном российском государственном понимании и проявлении мне невозможно.
а вот с богом, напротив, у нас свои отношения :) нежные и теплые :)
no subject
Date: 2007-08-10 07:13 am (UTC)"Чую - но обосновать не могу" :)
Насчет взаймы - это, имхо, вообще нипричем.
Блин, нет времени - вернусь, докончу мысль :)
no subject
Date: 2007-08-10 08:15 am (UTC)тоже - убежденность без доказательств.
Но вообще, если так обобщать - то да, разумеется, верю без доказательств, что бога нет.
что нет марсиан, летающих тарелок, привидений и транданопупий.
Я верю, что всех этих вещей нет в природе.
no subject
Date: 2007-08-11 09:57 am (UTC)"А то достали уже со своими "вы, атеисты, верите в отсутствие бога"
"...что атеисты, мол, ничем не отличаются от предстаителей любых других религий: точно так же верят, но просто не в бога, а в его отсутствие" (с)
вызваны тем, что в твоем сознании "вера в отсутствие Бога" не то же самое, что "связь с отсутствием Бога", или "культ отсутствия Бога" (как антипод религии).
Если да - то в этом смысле ты прав - большинство атеистов, по крайней мере сознательно, не делают явного культа из веры в отсутствие Бога.
Но, имхо, когда тебе говорят подобное люди верующие и религиозные, они имеют в виду лишь одно: атеизм столь же иррационален (основан на бездоказательной, иррациональной вере), как и вера в Бога, религия.
И они правы. Хотя, в сознании массовом атеизм имеет флер научности и рациональности, а религия - нет.
:)
no subject
Date: 2007-08-11 11:26 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-11 11:44 am (UTC)Он просто не навязывает свою точку зрения окружающим :)
Я же тоже не пытаюсь тебе доказать что Бог есть. Хотя сам верующий.
no subject
Date: 2007-08-11 11:56 am (UTC)у кого много денег - тот богатый.
а у кого денег нет - тот тоже богатый. просто без денег.
офигенная позиция.
в общем, я вас понял. ну никак не хочется слить неверующим. надо и их замазать.
валяйте. будет еще одна вещь в мире, на которую я положу с прибором.
no subject
Date: 2007-08-11 12:11 pm (UTC)Ну да ладно - уж негативную реакцию я точно не желал вызывать своими мыслями.
no subject
Date: 2007-08-11 01:34 pm (UTC)